O autorze
Lider Forum Europejskiego, obserwator europejskiej sceny politycznej, zakochany w Europie Środkowej. Warszawiak i - choć nikt nie chce uwierzyć - uczył się języka słowackiego dobrowolnie, a nie za karę. Były rzecznik prasowy Polonii Warszawa, jej kibic.

Kwaśniewski: Wróciłem porozmawiać

Z Prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim o Unii Europejskiej, federalizmie, europejskiej tożsamości, polskim froncie jedności narodowej i problemach debaty publicznej rozmawiają Jakub Krupa i Robert Błaszczak.

Przeczytaj więcej informacji o Fundacji Forum Europejskie



Rozmowa odbyła się w miejscowości Leamington Spa przy okazji 6. Kongresu Polskich Stowarzyszeń Studenckich w Wielkiej Brytanii, który odbył się na Warwick University. Prezydent Aleksander Kwaśniewski był głównym mówcą konferencji.

JK: Kim Pan się czuje? Polakiem, Europejczykiem? Polakiem i Europejczykiem?

Polakiem i Europejczykiem.

JK: W takiej kolejności?

Myślę, że tak; że poczucie bycia Polakiem jest pierwsze. Ale jednocześnie mam tę pewność, że Polska jest częścią Europy, formalnie, czyli będąc członkiem Unii Europejskiej. Mam ogromną satysfakcję, że miałem swój udział w kreowaniu tej tożsamości.

JK: Pytam dlatego, bo kiedy ostatnio o tym rozmawialiśmy dwa lata temu, mówił Pan, że Europa musi stać się jeszcze bardziej zintegrowana, zjednoczona, połączona, a obywatele narodowi - jeszcze bardziej muszą czuć się Europejczykami. Tymczasem w czasie kryzysu wielu mówi, że to właśnie ta metoda odgórnej integracji, przez elity i mówienie ludziom, że mają się z tego powodu czuć Europejczykami doprowadziły do tego, że Unia jest postrzegana tak niekorzystnie. Dalej jest Pan co do tego przekonany?

Tak, choć wtedy - te dwa lata temu - kryzys nie był odczuwalny jeszcze tak jak jest w tej chwili. Dziś jeszcze bardziej jestem pewien, że jedynym lekarstwem jest wzmacnianie integracji i zwiększanie ilości wspólnych polityk, a także dalsze rozszerzenie Unii Europejskiej. W dalszej perspektywie musimy myśleć o federacji europejskiej, aby sprostać wyzwaniom globalnym. To nieuchronne. Jak nie chcemy być skansenem, czy rodzajem - jak to powiedział ostatnio Cimoszewicz - " luksusowego spa" to federacja jest jedyną drogą. Im więcej Europy, tym lepiej.

JK: Tylko jak? Ludzie wydają się być mniej skłonni do dalszej integracji - chociaż tutaj badania pokazują różne odpowiedzi - ale nawet pośród samych federalistów, do których Pan się swoimi wypowiedziami zapisuje, nie ma zgody, co do tego jaką drogę należy obrać. Cohn-Bendit i Verhofstadt zastanawiają się nad Europą dla mrówek i mrówkojadów; mówią, że przyczyną kryzysu jest niechęć państw narodowych do koniecznej integracji; z kolei alterfederaliści mówią o tym, że idea integracji europejskiej musi wyjść od dołu, od obywateli, którzy muszą "przejąć" europejską władzę. Do którego z tych obozów Panu bliżej?

Myślę, że stanąłbym gdzieś po środku. Nie ulega wątpliwości, że rozwijanie instytucjonalne Unii jest potrzebne, kryzys to pokazuje. Euro na przykład...

JK: Euro jako niedokończona instytucja właśnie kryzys wywołała.

Z jednej strony tak, ale z drugiej strony przez co najmniej dziesięć lat było ważnym instrumentem rozwojowym. To, czego zabrakło to instytucjonalnych gwarancji wymuszania tego, co jest zapisane w traktatach, w kryteriach z Maastricht. Cohn-Bendit i Verhofstad mówią o tej potrzebie federalizmu odważnie, nie bacząc na skutki wyborcze takiego wizjonerstwa, podczas gdy inni politycy boją się tego mówić, bo nie chcą być traktowani jako ci, którzy wyrzekają się tożsamości narodowej.

JK: Czyli zgadza się Pan z poglądami liderów Zielonych i Liberałów?

Bardziej podziwiam, że zaczynają taką dyskusję. Wiele osób może czuć obawę, że dalsza integracja oznacza zagrożenie dla tożsamości narodowej. A musimy zdać sobie sprawę z tego, że idea federacyjna w Europie będzie zupełnie inna niż ta w Stanach Zjednoczonych - oparta na unijnym motto o zjednoczeniu w różnorodności. Tożsamości narodowych jest mnóstwo, trzeba je pogodzić, aby każdy Polak miał instrumenty narodowe, ale jednocześnie mógł rezygnować z rozwiązań czysto polskich na rzecz europejskich, uznając je za korzystniejsze dla siebie, dla Wspólnoty, a nie jako utraty politycznej suwerenności.

Alterfederaliści zwracają uwagę na problemy, których nie powinni ignorować zwolennicy zjednoczonej Europy. Koncepcja federalna nie może się oderwać od opinii większości obywateli. Brak silnego powiązania pomiędzy obywatelem a instytucjami, brak poczucia wpływu i uczestniczenia w demokracji nie jest sztucznym problemem. Europa musi mieć szansę debatować o sobie jako o całości.

JK: Nie jest Pan pierwszym, który to mówi, ale pytanie brzmi: jak?

Choćby poprzez wybory do Parlamentu Europejskiego, które powinny opierać się nie tylko o narodowe listy, ale też o jedną wspólną, europejską. Chciałbym też, aby odbywały się we wszystkich krajach tego samego dnia, aby mogły angażować wszystkich.

JK: Teraz to jest kilka dni obok siebie, co wynika ze specyfiki systemów politycznych.

Warto to zmienić, tak, aby to skupiało całą uwagę Europy na jednym dniu.

Pomyślałbym o ufundowaniu poważnych europejskich mediów: póki co mamy euronews i European Voice, które oglądają i czytają grupy ludzi w okolicach błędu statystycznego.

JK: W jakim języku? Powinniśmy przyjąć, że - jak śmieją się Brytyjczycy - "kiepski angielski" jest językiem Europy?


Tak, nie ukrywajmy, że ogromna ilość ludzi używa tego języka.

JK: Nadal zbyt mała, aby zrobić z tego wartościowe medium.

Może tak, ale to się zmienia. Młode pokolenie w pełni zaakceptowało to, że ten język po prostu trzeba znać. A starsi? Jeden lepiej, drugi gorzej, ale wszyscy starają się mówić. Tuż przed przyjazdem tutaj byłem w Rzymie, a przecież Włosi nigdy nie uchodzili za mistrzów angielskiego, i nie zdarzyło mi się, żeby ktoś nie mówił w tym języku. Nawet na poziomie kierowców, ludzie w obsłudze hotelowej, ludzi na lotnisku.

JK: Ale to mikro-świat, który działa według innych zasad.

Tak, ale to zwiastuje pewien trend: jeśli ludzie uznają, że im się opłaca znać angielski, rozumieć go, dogadywać się w nim to będą to robić. Motywacja może jest czysto ekonomiczna, ale skutek jest bardzo dobry dla wszystkich.

RB: Jaki powinien być balans pomiędzy traktowaniem Unii Europejskiej jako idei mającej daleko idące ambicje społeczno-polityczne, a jako projektu gospodarczego?

Prawda jest taka, że zawsze łatwiej jest coś wprowadzać gospodarczo, bo można badać poziom postępu. Wiemy, jakie są zmiany na rynkach; jakie są wahania walut; co się dzieje z inflacją, jaki jest kurs euro, jak wyglądają akcje.

JK: Albo wydaje nam się, że wiemy - jak pokazał kryzys.

Ale coś wiemy, coś obliczymy. Natomiast w sytuacji, kiedy chcielibyśmy "policzyć" społeczeństwo europejskie - nie mamy wyników, metod, niczego. W moim przekonaniu jednak, to co jest słabością projektu europejskiego to fakt, że po okresie, kiedy Unia Europejska bardzo animowała społeczeństwo - jako idea zjednoczeniowa przeciwko wojnie - to drugi okres wielkiego wzmożenia i zainteresowania Europą przypadł dopiero na upadek komunizmu i tzw. big bang i rozszerzenie na Wschód, którego staliśmy się częścią. To zainteresowanie było i na tak i na nie: ale było. Dziś wyraźnie brakuje tego pozytywnego zaangażowania.

JK: Jak to zmienić?


Trzeba się odwołać do europejskiej opinii publicznej.

JK: Zakładając, że coś takiego istnieje - a to nie jest oczywiste.

Trzeba ją rozwijać: trzeba rozmawiać, być może powinniśmy wprowadzić europejskie referenda.

JK: Na przykład na jaki temat?

Dobre pytanie, nie znam prostej odpowiedzi.

JK: Rozwój euro?

Niekoniecznie. Ale już na przykład przyszłość energetyki - to dobry temat.

JK: Myśli Pan, że Europejczycy mają kompetencje, żeby zabrać głos w takiej sprawie?

Na pewno mają prawo poznać stan faktyczny i wziąć udział w dyskusji. Jestem zdania, że uznanie, że tylko technokraci i specjaliści mogą podejmować decyzje jest jedną z przyczyn kryzysu legitymizacji, w którym jesteśmy i który się pogłębia.

Ta europejska opinia publiczna jest czymś, czego potrzebujemy i to jest jedno z narzędzi, aby ją, nie wiem, wytworzyć, podtrzymać, rozwijać. To równie dobrze może być wybór przewodniczącego Rady Europejskiej w bezpośrednich wyborach - dotychczas obsadzenie tego stanowiska jest wypadkową układów politycznych, a można to otworzyć na demokratyczną konkurencję. Istnieje wiele możliwości.

RB: Czy pomogłoby wpuszczenie nowych, młodych liderów, którzy odświeżą trochę europejskie salony? Mówił Pan, że to poważny problem polskiej polityki, ale chyba też europejskiej…

To problem ogólny demokracji - nie tylko u nas, nie tylko w Europie, ale także w Stanach Zjednoczonych. Jeżeli młody człowiek kończy bardzo dobrą uczelnię to na jego stole zazwyczaj pojawiają się cztery oferty - pierwsza ze świata finansów, druga - korporacji, trzecia - mediów, czwarta - polityki to ta ostatnia jest najmniej interesująca. Nie te pieniądze, nie to poczucie bezpieczeństwa. Wiąże się to z ryzykiem, brakiem korporacyjnego ładu, który pozwala uporządkować sobie życie.

Boję się, że w polityce widzimy dobór negatywny: przychodzą ludzie, ale nie ci, którzy powinni, z największym potencjałem i wiedzą. Zniknęły tradycyjne formy kształcenia młodych ludzi - organizacje młodzieżowe, partyjne młodzieżówki. Dzisiaj wszyscy idą przez asystentowanie, pomoc znanemu politykowi i myślą, że to wystarczy. To za mało. Nie widzę żadnej grupy ludzi - "dzieci Unii Europejskiej" - która wywierałaby na nas nacisk znając języki, procedury, ludzi; mając globalną perspektywę. Nie czuję presji takiego pokolenia trzydziestolatków, którzy umieliby się sami zorganizować i chcieć wziąć władzę w swoje ręce.

Poza tym najwyższa pora przestać ośmieszać tę profesję. Politycy to ta grupa zawodowa, która nie ma żadnego poczucia solidarności zawodowej, a wręcz przeciwnie: sami siebie poniewieramy ile się da, co sprawia, że ludzie potem nie ufają nam i naszej polityce. Łatwo się tego nie zmieni, ale chyba pora przerwać to zaklęte koło.

RB: Happeningami się tego nie poprawi.

To prawda ale boję się, że to proces nieodwracalny, związany z tym, że żyjemy w mediokracji. Media, które kiedyś były czwartą władzą, dziś są pierwszą i kiedy polityk przedstawia sążnisty, mądry, przemyślany raport, ale niezbyt spektakularny - nie ma szansy dotrzeć do opinii publicznej. Trafia tam happener, mistrz ceremonii, który robi niespodzianki i lubi szokować. Mądra równowaga została tutaj złamana.

JK: W Polsce, przez Palikota?

Polska jest odpryskiem tego, co się dzieje w Europie. Tabloidyzacja polityki zaczęła się chyba właśnie w Wielkiej Brytanii. Temu trendowi w poważnych mediach opiera się może Skandynawia, może Niemcy, ale już nikt więcej. Prosty przykład dają ostatnie wybory we Włoszech - to nie tylko frustracja wyborców, zmęczenie establishmentem, ale też prymat tabloidalnej polityki nad realną.

JK: Z jednej strony apeluje Pan o rozwój społeczeństwa europejskiego i europejskiej opinii publicznej, z drugiej strony utyskuje Pan na to, że ludzie dają się porwać tej tabloidyzacji. Nie zaprzecza Pan sobie w ten sposób?

Utyskuję, bo mi się nie podoba, ale nie ma co załamywać rąk. Uważam, że w każdym kraju europejskim ciągle istnieje silna, zdeklarowana grupa ludzi, którzy chcą Unii Europejskiej, co najmniej 50%.

JK: Jednak chociażby w Wielkiej Brytanii, Szwecji, Austrii, Danii – wszędzie tam jest to poniżej, nawet dużo poniżej.

Jestem przekonany, że wspomni Pan moje słowa, jeśli dojdzie do referendum w Wielkiej Brytanii. Jeśli tylko politycy nie zechcą rozegrać Unii Europejskiej w krajowej polityce, Brytyjczycy instynktownie będą rozumieć, że izolacja nie ma sensu i to rezygnacja z ważnego organizmu politycznego.

Nawet jednak zakładając, że ludzie są coraz bardziej atakowani informacjami, tabloidami i tak dalej to ja wierzę w rozsądek ludzi. Muszę w niego wierzyć, bo skoro ludzie dwukrotnie wybrali mnie na Prezydenta to muszą być rozsądni (śmiech). Nie wierzę w to, że jeśli zaproponujemy poważną dyskusję - ale nie nudną, wymagającą jakiegoś nadludzkiego zaangażowania - to jesteśmy w stanie odwrócić trend.

Jeśli dzisiaj mamy trzydzieści, czterdzieści procent Polaków, którzy uważają, że członkostwo w strefie euro to dobra rzecz to jestem przekonany, że jak przeprowadzimy dyskusję, poświęcimy energię i pieniądze na to, aby to ludziom wyjaśnić to możemy później organizować nawet referendum. Argumenty racjonalne trafiają do większości ludzi. Tego, czego brakuje – to przekonywania.

JK: Czyli poparłby Pan referendum o wprowadzeniu euro w Polsce?

Z prawnego punktu widzenia Polska – po referendum przedakcesyjnym – jest już zobowiązana do wejścia do strefy euro.

JK: Ale wtedy wchodziliśmy – wirtualnie – do innej strefy euro. Inne realia. Poza tym do nas należy decyzja określająca kiedy przyjmiemy wspólną walutę.

Tak, świat się zmienił, co nie zmienia kwestii wyniku tamtego referendum. Ale jest ważniejsza sprawa: dla wprowadzenia euro potrzebujemy zmiany konstytucji, a przeprowadzenie tego przez parlament nie będzie proste, jeśli w ogóle osiągalne, bo osiągnięcie większości 2/3 może być bardzo trudne. Z zasady referendum w sprawie euro bym nie odrzucał, a nawet poważnie o nim myślał - chociaż z innych powodów niż wspomniane przez Pana. Niezależnie jednak od procedury, potrzebujemy rozmowy o wspólnej walucie, wyjaśnienia tego Polakom. Musimy odrzucić stereotypy, strachy o drożyźnie, obcym kapitale i tak dalej, a skupić się na tym, co możemy uzyskać. Bez tego ani rusz. Wróciłem porozmawiać o tym z ludźmi.

JK: Czyli wyobraża sobie Pan sytuację, w której wchodzimy do euro w momencie, kiedy mniej niż 50% populacji popiera taki ruch, jak obecnie na Łotwie?

Jak Pan spojrzy na konfigurację partii na Łotwie, większość jest za euro.

JK: Ale niekoniecznie ma to poparcie wśród ludzi w tym momencie. Partie odzwierciedlają wynik ostatnich wyborów.

Mają wiele powodów, aby wejść do strefy euro. Mała gospodarka, małe państwo, wyjątkowo wrażliwe na wpływy rosyjskie i z walutą, która już dzisiaj jest związana ze strefą euro. To gwarancja bezpieczeństwa.

JK: Kiedy mówi Pan cały czas o potrzebie dyskusji o Europie, mam wrażenie, że nakreśla Pan program polityczny swojego nowego ruchu, Europy+. Co mnie jednak zastanawia to fakt, że jego program jest wymierzony pod kątem Parlamentu Europejskiego, w którym nie da się zmienić polityki zagranicznej danego państwa...

Na razie ten pomysł dotyczy wyborów europejskich. Zobaczymy, co będzie dalej - to zależy od rezultatów, poparcia tej inicjatywy. Moje przesłanki związane z poparciem tej inicjatywy są proste: uważam, że brakuje silnej centrolewicowej listy, która mogłaby liczyć na poparcie rzędu Platformy Obywatelskiej i Prawa i Sprawiedliwości. To potrzebne dla polskiej demokracji, bo źle jest, kiedy układ polityczny jest mocno niezrównoważony.

Uważam też, że Europa jest w takiej sytuacji, że przyda jej się zastrzyk polskich socjaldemokratów - prawników, ekspertów, ludzi, którzy znają się na tym, co może robić i co robi Europa, z doświadczeniem...

JK: ... takim jak Pana? Wystartuje Pan?

Nie podjąłem jeszcze takiej decyzji. Mam czas. Ale chcę zachęcić znakomitych ludzi, aby weszli na te miejsca. Jeszcze jest kilkanaście miesięcy, żeby nad tym popracować.

JK: Jakiś czas temu [b]podniosłem w swoim artykule uwagę, że nazywanie partii nazwą Europa+ może być ryzykowne dla idei integracji europejskiej w Polsce. Już teraz część partii i ruchów prawicowych i populistycznych uderza w Unię Europejską słowami, że to idea lewicowa, żeby nie powiedzieć - "lewacka".
[/b]
Unia Europejska? Naprawdę?

JK: Tak. Nie boi się Pan, że to odstraszy wyborców partii, które teoretycznie mogłyby się z tą Europą polubić?

Mam nadzieję, że nie. Europa+ odnosi się do wyborów europejskich, a plus oznacza poszerzenie na nowe środowiska. Ten plus idealnie byłoby, jakby oznaczał + SLD, + Ruch Palikota, + Unię Pracy, + inne ruchy o odpowiedniej wrażliwości. Ten plus jest zachętą, manifestacją otwartości.

JK: Ale tylko w ramach lewicowego nurtu.

Jedna partia frontu narodowego i zjednoczenia wszystkich, niezależnie od poglądu, już nam wystarczy. Jakby wszystkie partie chciały być od Gowina do Arłukowicza to nie byłoby komu robić polityki.

A dla tych, którzy zarzucają koncepcji unijnej lewicowość warto przypomnieć, że autorami tej koncepcji byli chadecy. Adenauer, Gasperi... To wszystko byli światli ludzie chrześcijańskiej demokracji, wspierani przez socjalistów i liberałów; ludzi, którzy z poważnych przesłanek uważali, że jedynym lekarstwem na efekty dwóch wojen światowych jest integracja. Nie tylko handlowa, gospodarcza, ale też w charakterze pojednania, o którym tak łatwo zapominamy. Wystarczy spojrzeć na relacje niemiecko-francuskie: dwie wojny, dwa razy wrogowie. Albo Włosi i Holendrzy - to samo. Tu zdarzyła się rzecz niezwykła i z samego tego powodu powinno stać się poważnym tematem w naszej dyskusji nad przyszłością.

Byłoby wyjątkowo przykre i smutne, gdybyśmy ze względu na egoizmy narodowe, zmęczenie, kryzys, nieodpowiedzialność polityków zniszczyli projekt, który obok Stanów Zjednoczonych jest drugim w historii projektem zapewniającym nam pokój, bezpieczeństwo, względną stabilność i jakieś perspektywy na przyszłość.

RB: Do jakiego stopnia chce Pan wejść do tej polityki?

Projekt europejski to jedna z niewielu kwestii politycznych, która jeszcze mnie pociąga i może mnie zaangażować. Gdybym miał włączać się w walkę o władzę - nic z tego. Byłem dwa razy prezydentem, prymasem nie mogę zostać, więc nie ma stanowiska, które mogłoby mnie interesować. Ale to, co mnie interesuje to projekt europejski i zrównoważenie polskiej demokracji, a więc stworzenie silnej centrolewicy, która będzie przeciwwagą dla partii prawicowych. Jeżeli Polska przyszłość ma być związana z tym, że zmęczona, wyczerpana Platforma Obywatelska musi rządzić, bo po lewej stronie nie ma z kim się dogadać, a po prawej jest Prawo i Sprawiedliwość i Jarosław Kaczyński to sami sobie robimy krzywdę.

JK: Kiedy rozmawialiśmy poprzednio mówił Pan, że ma świadomość, że łatwo tak gadać, ale na miejscu polityków podejmujących decyzje złapałby się Pan za głowę, zastanawiając jak to wprowadzić w życie. Dzisiaj już Pan wie?

Tu się nie ma co zastanawiać. Jeśli Europa ma być silna po kryzysie, który mam nadzieję, że wkrótce się zakończy, to zobaczymy, że nikt poza silnymi nie ma szans. Rosjanie będą budowali Unię Euro Azjatycką, Ameryka Łacińska będzie się skupiać integrować wokół Brazylii. Stany Zjednoczone i Chiny mają potencjał, którego nie trzeba wyjaśniać. A w Europie? Nawet Niemcy, gdyby chcieli robić coś samemu to nie dadzą rady. Żyjemy w innym świecie.

Tak, jak XIX wiek był okresem państw narodowych, XX wiek wojen i integracji to XXI wiek będzie czasem nowych, silnie zintegrowanych centrów gospodarczo-politycznych. Musimy spojrzeć prawdzie w oczy, że tylko Unia Europejska może tutaj reprezentować Europę albo nikt. Jestem pewien, że Brytyjczycy też to zrozumieją - jak mnie zaprosicie tutaj to ja im wytłumaczę, że wyjście z Unii Europejskiej to najgłupsza decyzja, jaką mogą podjąć. Jedno imperium już stracili, nowego nie zbudują, a wycofują się ze struktury, która takim imperium może zostać.

Kiepskie rozwiązanie, prawda?



Jakub Krupa - dziennikarz, socjolog i politolog, Prezes Fundacji Forum Europejskie, studiował na Uniwersytecie Warszawskim i London School of Economics and Political Science. Lider grupy badawczej EUROPE2025 w projekcie Nicholas Berggruen Institute of Governance, Hertie School of Governance, London School of Economics and Political Science i SciencesPo w Paryżu.

Robert Błaszczak - mieszkający w Londynie dziennikarz i politolog, Research Fellow na University of Sussex w dziedzinie antykorupcji i Associate Fellow w Fundacji Forum Europejskie

Obserwuj autorów na Twitterze:
@JakubKrupaFE
@RobertBlaszczak
Trwa ładowanie komentarzy...